大阪市立A中学校のB先生に対する大阪市教委の「事情聴取」のひどい実態

大阪市立A中学校のB先生は2015年3月12日(木)の卒業式において「君が代」斉唱時、不起立をしました。

これに対し、大阪市教委は3月16日(月)に「事情聴取」を行いました。しかし、この「事情聴取」は以下のような多くの問題を含んでいます。

① B先生は弁護士や仲間の立会を求めましたが、市教委は許さず、録音のみ許可しました。なぜ弁護士や仲間の同席を許さないのか。「事情聴取」が秘密裏に行なわれているとしか言いようがありません。 

② B先生は、市教委4人+校長に取り囲まれてのものでした。これだけでもすでにB先生に大きな圧力を加えています。「事情聴取」というよりは警察・検察の「取り調べ」のようです。

③ また、「事情聴取」の内実は、大阪市条例(違憲の疑いが非常に大きい)を盾に、執拗にB先生の思想的屈服をせまるものでした。

④ さらに、「事情聴取」とは関係ない、4月の入学式や処分発表の影響などについても言及し、B先生に対し実質的な脅しをしています。 

⑤ この「事情聴取」の記録を読めば、先日辞任した大阪府教育委員会の中原教育長の「パワハラ報告書」にあったパワハラさえ連想します。

⑥ しかし、B先生はあくまで毅然として自分の信念を貫きました。これは憲法を守り、「民主教育」や「民主主義社会」を守る、最前線での教員の闘いの一つだと思います。

現在、警察や検察の取り調べの<可視化>ということが問題になっていますが、今回の「事情聴取」はまさに、<可視化>されなければ権力は何をやっても構わないという代表的なケースでもあると思います。

 では、以下に「事情聴取」の録音を起こしたものを紹介しますが、記録はA4版12ぺージという長いものですので、その(抄:抜粋)を紹介します。文中、Cは教育委員会、MはB先生です。(・・・・・)は中略です。アンダーラインは筆者がつけました。(W)

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<2015.3.16大阪市教委の事情聴取時のやりとり>

(ボイスレコーダーの記録からこちらでおこしたもの 一部省略)

田岡です。(教職員人事課服務監察グループ 係長)

中之下です。(人事課)

奥野です。(指導部)

原田です。(人事課 記録担当)

校長の●●です。

●●です。

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田岡係長の方から

さっそくはじめます。今日は3月12日の卒業式の不起立に関して事実確認を行うためです。この行為は懲戒処分の対象となりうる行為であり、それを前提としての事情聴取、事実確認を行うものです。正直かつ正確にお答えください。この場は先生の弁明の場でもあります。そういうことも踏まえて始めます。

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C:端的にお聞きしますが、条例で決まっているということでもあるにかかわらず、起立しなかったというのはどういう理由でしょうか。

M:読み上げさせていただきます。(読み上げる*)以上です。*「上申書」(1)のこと

C:国歌君が代について、先生がわたくし人として、どういうふうな考えをされているかについて、われわれどうこう言うものではありません。基本的に条例で起立斉唱すると定まっていて、公務員であり、教員である先生が従わないといけないという認識はおありではなかったのですか。

M:違憲・違法な条例であるならば、効力を発しない、それ自身が無効であるので、私自身としてはそういうふうに考えて、この職務命令に従う意味はないというふうに思っています。以上です。

C:違憲という判断はされましたか。

M:判断はされていません。私が思っています。

C:先生の認識ということですか。

M:はい。そうです。

C:違憲・違法となっていないものです。条例自身は。

M:わかっています。公務員であるということで、歴史的な判断を受ける場合もあるわけです。たとえば、この間映画にもなっていましたが、ガス室に送り込んで何万人も殺した人物が、「私は命令に従っただけだ」(と語った)。その時点の常識、その時点の判断でやったことが人類に対する犯罪とされることもあります。私は調教教育、教育を壊している、戦争に向かう、考える力を職務命令で奪っていると思うので、私の認識では違憲・違法な職務命令・条例であるので、従えない、という認識です。

C:あの、いわゆる国歌斉唱を職務命令するということが憲法違反ではないという判決が出ているということはご存知ですか

M:最高裁では間接的な制約である、という言葉でもって、公務員は従うべきだという判決ですが、しかし、そのなかでも累積して懲戒というやり方は思想良心に関わる問題でもあるのでよくないということで、行政の処分は取り消されています。私自身は儀礼的所作ではない、間接的制約ではない、直接的な制約であって、これを押し付けようとしたら、その人の本質的な子どもへの向かい方とかを否定し、今までの人生のあり方を否定するものですので、最高裁判決には納得していません。

C:最高裁判決はご存知ですね。

M:はい。

C:知ったうえで、納得がいかない、だから、ということですね。

C:条例なり最高裁の判決は重いと思いますけれども、当然先生は子どもを指導するときにルールを守るという指導に当たってはどういうふうにされていますか。ルールを守りなさいということで指導はしていないのですか。

M:それよりも、何が一番大事か、いろんなひとたちがちゃんとお互いに尊重し合って生きていく、そのために自分がどう誠実であるか、そういうことを基準にして中身で考えましょう。こういうふうに「ルールだから調教教育の一端を担え」というふうなところにして、自分の保身を子どもたちにぶつけるような、そんな卑劣なやり方をすべきでないと考えています。それを子どもに言ったわけではないですけれども。

M:道徳とか倫理観というものは、ルールとか言って、結局は権力者のパワハラをさらに下に転嫁して、差別の構造を再生産していくような立場に立つべきではない、と思っています。だから、いつもこういう場で「ルールを守らないんですか、どういう風に言ってるんですか」、そういういい方は卑劣だなあ、と思っています。

M:事実確認ということでは、よろしいですか。

C:先生の判断で、納得していないと。納得していないことについては守らなくていいと、

そういうことですか。

M:そうですね。私も裁判を受ける権利もありますから、ちゃんと条例とか今のあり方に自分の立場として処分を受けたとしたら、しかるべき権利を行使したいと思います。

M:条例で、そういうやつは許せないから現場から外して思想教育するんだという項目がありますが、これを本当に実施したら憲法違反はさらに明確になると思いますが、どうされるつもりなのかなあというところが気になるところです。再発を繰り返さないために、職員は現場を外して思想を改めるまで、研修するということが書いています。橋下パワハラ条例の真骨頂だと思います。これが本当に今の憲法下で許されるのかどうか、これを問いたいと思います。

C:それは具体的には何をおっしゃっているんですか?

M:職員基本条例の43条です。43条で三回同じ条例違反で免職じゃないですか。それは、そういう行為を繰り返させないための措置の中身として入れて、そして、研修をしなくちゃいけないと。要するに生徒の前に立たせない、という規定を入れているんですね。大阪府にはないです。市だけです。

M:ここに本当に本質があると思うんです。たとえば、教員であっても市民的権利については基本的には同じように保証されるものと思っているんです。そんなことは知るか、思想改造するんだ、という規定ですから。

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C:いままで不起立があっても大きな問題はないとおっしゃっていますが、どんな事例がありますか

M:最近ではなくてもうちょっと前だったら、ほとんど立っていなかったりそもそも君が代斉唱自体がなかったりしました。

C:どのぐらい前ですか

M:自分自身は前の学校10年は行った時からありましたけど、その前の●●中学校では君が代がなかった。あったとしても座っている人がいたが、式全体としてはどうこういうことはなかった。

そもそも教育委員会の考え方としても、この問題に対して職務命令を出すことはなじまない、内容的にいろんな理解を深めていくことが大事だ、だから粘り強く指導するんだ、という立場であって。国旗国歌に関わっても、かつての戦争の歴史がある。それをわれわれの新たな努力の中で平和の歌として、旗として認めてもらえるよう考えていくべきだ。そういうふうな歴史は踏まえてやっていきましょうということで。そこに対するいろんな思いがあるとしても、そうだからと言って、たとえば起立しなかったとしても、すぐに処分したりどうこうというものではないので、だから職務命令はなじまないということで、それが教育委員会の立場だったはずです。

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C:そのうえで、先生はどうされようと考えてたのかという私の最初の質問に戻るんですけど、生徒への指導というのは学校総体として、個人、先生がどうしていくかということではなくて、学校総体としてどう指導していくか、その中では国旗国歌についての考え方も当然育んでいかなければいけない。その中で先生が教職員として判断されて座られたということはどんなふうに子どもたちに影響がある、またはないとお考えですか、ということをお聞きしているわけです。

M:どれくらい見た子がいるかどうかもわかっていないんですけれども、直接にぼくに対してどうのこうのという話題が来たわけではないです。学校としても保護者・生徒からあれはどうしたんだとか、これはおかしいんじゃないかという問い合わせも少なくとも12日の時点では、そのあと地域の方に議員さんとか連合町会とかこちらから言って回っているので、そこのなかではいろんな意見もあったそうですけど、少なくとも12日中に現場の中でなんらのそういうことも返ってきてないので、それはわからないですけれども。でも仮に、あの先生がそういうふうな考え方なんだな、という現実ですよね。実際に座るとことまでいっていないけれども、歌までちゃんと歌っていますか、そこに抵抗感は持たずにこれはいい歌だ、と心から思って指導していますか、そういうつもりで歌っていますか、とひとりひとりに聞いたら、半数ぐらいは、歌っていない人もいる。こういうのが現実。そういう現実を子どもたちは知るべきです。その中で自分たちはどう考えていくかを考えるべきだ。というふうに私は思っています。

C:いまのお話の中で、特に子どもたちからの先生への指摘はない、指摘がないから影響はない。

M:わかりません。

C:わからない。影響を及ぼす、たとえばマイナスの影響を及ぼす…

M:マイナスの影響を及ぼすとは思いません。私が言っているのは、特にこの君が代の問題というのは歴史を背負い、あるいは政府が「決まっているから」とかあるいは「こういう歌詞だと理解して歌いましょう」とか呼びかけても、そうは思えない、いやだ、ぜったい反対だという人も何人もいます。現実にいる。そういう現実も含めて、しっかり子どもたちは考え、自分自身の考えを確立すべきである。そういうなかに、教師の一人として、そういうやつもおったということじゃないですか。

それ全部、かつてのように不敬罪だ、ちょっとでもそういうことをするやつは許されないんだという雰囲気を作り上げるために手を貸す、手を貸しなさいとあなたは言われているわけですよ。

C:いいえ、私は

M:そうじゃないですか。それが悪影響だということはそうじゃないですか。

C:影響があるかないかをお聞きしているわけですよ。

M:わからないと言ったんです。

C:悪い影響があるとは思わないと。

M:はい。私は、ここに書いてある通り、起立斉唱して大きな声で歌うことは、子どもたちにとって調教教育の一端を担う。それが悪影響だと。教育にとって悪影響だから私は従いませんでした、と主張しているんです。

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C:混乱を招くのは不起立が原因ではなくて、公表をすることが混乱の原因ですと。だから不起立は混乱の原因ではないと、そういう趣旨のことをおっしゃっていましたね。

C:処分するならしたらいいじゃないか、という趣旨のこともおっしゃいましたか。

M:私としては、本来これはこうだからおかしいという考えを持っています。だからそう行動しましたが、それは認められているわけじゃない。認められているわけではないということは、それはそのままいったら処分になるだろうけれども、でも国民の権利として裁判とかは認められているわけですから、そこで争う。そうしない限り、そういうやつは学校に置けないという位置づけ方をされているわけですから、それはそこで争うしかないな、主張するしかない、と考えて異議申し立てをしました。

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C:入学式ではどういうふうにされるお考えですか。

M:この場は事実確認だと言われました。それと自分自身の言いたいことを言う弁明の場だということでした。事実は、座っていました。それはなぜしたかというと、職務命令のあり方とか、条例の在り方とかに対して自分自身の主観として、それに従うことはできないという評価、判断を持ってしました。それ以上のことを、たとえば来年どうするんですかということはこの場の事実確認という性質とどうかかわってくるんですか。なぜそういう質問をされるのかという趣旨を聞きたい。

C:要は、今回職務命令を違反した。今後も違反行為を続けようとされているのか、今回は反省をして、今後は違反行為をしないようにお考えなのか。

M:なぜそれを聞かれるかが分かりません。私はここに言った通りの考え方を持っています。この考え方を変えたということはありません。

C:仮に式場外の任務を与えられた、そういう場合には式場外の任務を全うされるのか、その役割を放棄して無理にでも会場内に行って、「しない」という行動をとられるのか。

M:そうは思っていませんけれども。自分は教員としてあるべきことはちゃんとやりながら、それでそういう場にあたったのでそれしかできませんでした。わざわざそういうことを、という気持ちは全然ないです。自分の位置からして、与えられた役割が、卒業式を成功させるためにやることはいろいろあるわけですから。

ただ最近の教育委員会のあり方として、本来子どもたちと関係をつないできて、当然式にも出るべきなのに、君が代の問題に対する態度、斉唱を明言しないからと言って、式から外す、そんなあり方は絶対におかしいということは言いました。

C:条例に従わないと最初から明言されているという場合、校長先生の立場からすると、学校を混乱なくしていかないといけない。最初から従わないという人を敢えて入れるんですか、という話も出てくると思うんですよ。そのあたりはどうお考えですか。今回は担任ということでしたが、そうではない場合に。

M:とにかく、自分としては、いまは君が代問題にかかわってひとりのひとがどういう心情か。その人がそうで、今の条例の形からすると、「自分は歌いません」と言って起立してたらどうなるのか。というのはちょっと興味があるところなんですけど。座ったからと言って、式全体がどうこうなるとは思わないですから、当然、そういう判断を持って、いろいろわずらわしいこともあるから、他のところで、とそういう人はそれでいいと思うんですけれども。わざわざ混乱を起こしたりというつもりはないです。

いろんな考え方があっても、その人が子どもたちにとっても意味がある存在であるということもあるので、そこ(起立しないという意思表示)だけをもって、というのはおかしいなと思います。

C:入学式が続いてまいりますわけで、仮に一年生の担任になった場合、どうされますか、というのはおうかがいしたい。それはやはり立ちません、ということになるんですか。

M:そんなことまで言うべきではないかもしれませんけれども、私の職務命令に対する思いは変わりません。

C:あらためてになりますけれども、職員基本条例に減給または戒告ということはよくご存じのことだと思いますが、懲戒処分に該当する非違行為であるということはご存知ですか。

M:非常に違憲・違法な条例であるという認識です。そこにそういう規定があるということは認識しています。

C:地方公務員法の32条は知ってはりますか。法令に従う義務です。これは条例より上の法律です。地方公務員として守るべき項目として32条がある。ここから、今回の条例であり、職務命令に従うべきである、ということはご存知ですね。

M:職務命令や条例自身が憲法に違反しているとなると、条例自身も変わるわけですよね。

C:今現時点では違法と判断された判決が出たとかいうことではないので、基本的には適法性が推定されます。

M:わかっていますけれども、私が争おうとしているのは、いまの在り方自体が違反していると思っています。

C:命じられていることに応じていないということは十分に認識されているということは間違いないですね。

M:そういうふうに行政を進めていることが国を誤らせますよ、私が問われていると同時に、みんな問われていると思っています。

C:その件で、管理職の方々も含めて、地域とか保護者とか、いろんなところに説明を求められたりとか、対応を余儀なくされていることについては先生はどういうふうにお考えですか。

M:まずそういう現状は教育委員会の対応がなかったら、日の丸君が代がない卒業式だったら何の問題もないわけで、そういう状況を作っておいて、こういうふうにしたのはあんたのせいだ、どういうふうに思うか、という構成で本来、思っていることを封じ込めて、パワハラ条例ですよ。パワハラ体質を端的に表しているものがいまの動きだなと思っています。

C:そう思っていらっしゃることを活動とか、反対運動をするとかいうのが一方であるとして、今の学校での業務が迷惑とか混乱とか、対応を余儀なくしないで別でやるとか、そういうやり方もあると思うんですけど、それはどう思いますか。そういうふうに考えておられる方もいるかもしれないですからね。内心では思っているけれども、個人の思いとしてこれは「おかしい」というやり方も。

M:今の在り方は教育を壊していると思うんです。それを自分の立場で問おうと思ったら、自分が実際に関わっている場所でそれを言うしかないなと。それで一番大事なことは何か。子どもたちが現実を知り、いろんなことに頭をめぐらし、選挙年齢を18歳に引き下げるとか言っていますけれども、今の学校教育の在り方で、

C:それを違う方法でとかね

M:できることはいろいろやりたいと思っています。けれどもこれがいちばんやるべきことかなと。ただ、この問題を問うということになった場合に、裁判になるとかなった場合に、私はこういうふうに思っています、これは広く訴えて闘うということですよ。こんな現実を許しているんですか、何が元凶ですか、広く訴えて、私は正当だと思っていますということを広く支持を集めて、裁判闘争に勝利する、それによって、この条例の在り方を変えたい、教育行政を変えて、ほんとに子どもたちのための教育に戻したい、というのが私の願いです。

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C:あともうひとつは、今後何らかの形で処分があれば、広く訴えるということですか。そのときに、たとえばご自身の立場なり、●●中学校の名前が出ていくということについて、あなたご自身が学校に混乱を巻き起こしていくことにつながるという認識はお持ちですか。

M:どういうふうにやっていくかを考えているわけではないですから。

教育委員会の発表がどうなるのかな。こちらからわざわざ名前を出して、というつもりはないです。処分になったらどういうふうな形になるんですか。

C:それはわかりません。処分されたらすぐにという場合もありますし、月々取りまとめてという場合もありますし。

M:情報提供の在り方はどういう形ででるんですか。名前が出るかとか学校名が出るかとか。

C:学校名を出すとかは積極的には出すことはないですね。

C:結果的に先生の行動が学校なり地域なり保護者なり生徒なりに混乱を招く結果になっても仕方がないとお考えですか。

M:混乱の意味が分かりません。

C:やむないということでいいですか。

M:混乱の中身が分かりません。たとえば、地域の中でもいろいろいらっしゃるから、応援して下さる方もいるかもしれないし、いやそんな考え方はおかしい、とおっしゃる方もいるかもしれません。そういうふうに論議が起こるということはあるかもしれません。でもそれを混乱というかどうか。これは今の教育の在り方を巡って一石を投じ、いまの在り方を変えなきゃいけない、と訴えていきたいと思っています。それを混乱というふうには思いません。

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C:先生のお考えというのはお聞きしました。今回の職務命令違反について反省というのはどうですか。

M:そこに書いてある通りです。自分なりの考え方でやっています。

C:弁明というのはこちらでよろしいですか。

M:ルールも知りながらしかし自分としては従えないということを書かせてもらったつもりです。この資料についてはそういうところにもこういうことですということで上げてもらいたいなと思います。

C:先生のお気持ちはわかりました。今日の事情聴取を踏まえて顛末書を書いていただきたい。

M:これをたとえば上申書と書き直してもいいですか。

C:形式はその通りにお願いします。そのような形でお願いします。それはあくまでもサンプルですので。すべて手書きで便箋等に先生の手書きで書いていただいて。

M:経過はそこに書いているのでそれを写します。

C:顛末書を書いていただくのは校務ではありませんので、勤務外の時間に書いていただきますようにお願いします。

3月19日(木)までに学校長の方にお願いします。よろしいですか。

M:これが例えば、上申書**と書いて出したとしますね。それで受け取らないということはありますか。  **その後B先生は、「上申書」(2)として提出。

C:再度申しますが今回の事情聴取を踏まえて、今回の経過などを顛末書として書いてください。

M:それが要望というか、趣旨だということはわかりました。

C:要望ではない。命令です。従っていただきますように。これで終わります。

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